В день рождения писателя Евгения Гришковца перечитываем его интервью из номера Seasons of life июль/август 2013 года.
Сначала были «Реки», потом «Зима», «Рубашка», «Асфальт»… Уже много лет я разговариваю с книгами Евгения Гришковца. И вот, когда настало время живой нашей встречи, оказалось, что на все мои вопросы Гришковец уже ответил через свои книги… Но без ответов остались вопросы его героев. Их слова я и взяла с собой на интервью.
В пьесе «Как я съел собаку» ваш персонаж сталкивается с ощущением дома, которое перерастает и комнату, и сам дом героя. Он буквально вырастает из дома, как из одежды: «Я помню, как переночевал первую ночь дома… Просто спал крепко, проснулся рано. Три года думал, как буду ночевать дома и что буду спать, спать… А проснулся в шесть утра. Я проснулся в своей комнате… И думал: а как же дальше?.. Вот я дома…, а хочу домой…, а где дом? Стоп! Где дом? А дома нету!»
Это же понятно, что это дом детства. Даже если жить в доме детства всю жизнь, он все равно исчезает: дом, где есть ощущение полной безопасности, дом, где неподвижно время совершенно. Ребенку же хорошо там, где есть родители, и когда у родителей хорошие взаимоотношения. Я не чувствовал вообще ничего плохого, стеснения какого-то, неудобства, когда жил с родителями — в общежитии или в однокомнатной съемной квартире, — мне там было прекрасно. И я не понимал, почему родители недовольны. Разумеется, если человек вышел из дома детства, то он туда никогда не вернется. Я довольно долго жил с родителями, но когда я вернулся домой со службы, это был уже не дом, это была квартира, в которой мы все вместе были вынуждены жить в стесненных условиях.
А где ваш дом сегодня?
Дом мой, конечно, в Калининграде. Это абсолютный дом. Это такой Дом-Дом. Дом, о каком я даже не мечтал и не мог мечтать. Потому что собственно таких домов в моем детстве и юности просто не было ни у кого. А потом, когда появились дома, которые стояли за городом и за высокими заборами, о таких я тоже мечтать не мог, потому что это было слишком недоступно… А сейчас у меня дом такой чудесный, такого даже представить себе не мог. Не большой и не маленький этот дом. Не загородный и в то же время — это частный дом, практически в центре города. Потому что я не хочу иметь загородный дом и жить в изоляции. И что самое главное — в этом доме еще долго будут маленькие дети. Правда, одна комната из трех детских скоро опустеет…
Один птенец выпорхнет из гнезда?
Старшая дочь будет поступать в Москве. И эта комната будет по большей части пустовать. Я видел эти комнаты, опустевшие детские комнаты в Европе у знакомых. Такие грустные пространства. Ну ничего, Наташа будет приезжать. И потом есть две соседние комнаты — в них еще маленькие дети…
Генри Джеймс когда-то сравнил литературу с домом, где каждому автору принадлежит своя комната, у каждого есть свое окошко, свой вид из окна…
По-моему, это глупость.
А мне показалась интересной эта метафора.
Понимаете, я вообще не сторонник метафор. Я полагаю, что они малопродуктивны. «Литература-дом» — ну что это такое? А бездомные писатели? И очень часто бездомные писатели лучше писателей, у которых есть плед, кресло-качалка и весь набор обывательских представлений о жизни писателя: чашечка кофе, рабочий кабинет…
Камин…
Да, камин… Чушь собачья! Я вот теперь писатель с домом, а когда-то у меня не было дома. В доме пишется лучше. Но я в доме бываю очень мало…
И все же бытовые привычки у вас какие-то есть? Любимый угол, в котором вам хочется побыть, когда вы приходите домой?
У нас есть там хороший, красивый сад. Я все хочу в нем полежать в гамаке. И все никак не получается.
А гамак уже есть?
Да, гамак есть. И сад есть.
Как хорошо, что вы про это сказали, потому что, когда я читала «Михалыча» вашего, меня не отпускало ощущение того, что я через этого героя вижу бунинского Якова из «Божьего древа», у которого был свой шалаш в господском саду и липа своя — такое Божье древо. И ведь ваш Михалыч, побывавший в Германии, о деревьях как рассуждает? «Деревья у них красивые, большие! И много разных. У нас тут что? А? Вон — березы, осины, тополь. А что тополь? Дерево гнилое. Ну еще сосны да ели. Но Елка тоже материал не тот. А у них там И дуб, и клен, и липы, знаешь, какие большие, и всякие другие деревья хорошие…» А есть ли главное древо в вашем саду? И чувствуете ли вы свою корневую связь с Буниным?
Я чувствую теснейшую связь с Буниным. Просто без Бунина я не стал бы вообще ничего писать. Он в этом смысле для меня главный писатель, который меня просто поддерживает. Я с ним в диалоге постоянном.
А древо? Как только у меня появился сад… Вообще, как только я переехал в Калининград, я стал интересоваться деревьями, я стал деревья любить. И с большой грустью мне пришлось вырубить, выкорчевать в саду старый, еще немецкий, грецкий орех. Вот. Вместо него мы посадили дуб. Причем привезли дуб большой, семиметровый. Везли таким большим-большим грузовиком. Была целая операция. Нам даже пришлось убирать забор и пересаживать часть кустов, чтобы затащить дерево в сад. Теперь он прижился. А еще мне нравится клен. Мы посадили краснолистный клен в нашем саду.
Какая красота в вашем саду!
Да, у нас красиво…
Такой сад-лес.
Да нет, это же все отдельные деревья… А вообще я хочу иву! Но иву плакучую, большую! Ее нужно сажать сразу большую, потому что она медленно растет, я ж понимаю, что времени уже недостаточно, чтобы следить за тем, как растет ива. Вот… Это самое мое любимое дерево — ива. Для меня это самое-самое красивое дерево, какое только есть. У нее ведь самая светлая зелень. Весь год у нее самая светлая зелень. Такая светлая-светлая. Ну чего-то никак не можем найти этому дереву место. Не пойму, где его посадить и откуда его взять. Но я все равно посажу иву. Даже если, может, не у себя в саду, то где-нибудь в общественном саду, чтобы я видел ее в окно.
Вот вы говорите про плакучую иву, а я вспоминаю срубленную плакучую березу из вашего рассказа «80 километров от города»: «…Или шли мы к реке и видим, на нашем любимом холме наша любимая береза срублена под корень. Огромная такая была береза, плакучая, красавица, каких мало. Да и стояла так красиво, так удачно».
Да… Я просто не видел плакучих ив в Сибири. Они там есть. Но их чаще называют талиной. Они такие маленькие, вдоль берегов растут. А когда я впервые приехал в Калининград, я впервые увидел ивы большие, огромные. Просто такие, как взрыв, как салют такой, застывший в воздухе.
Ну вот, а говорите, метафоры вы не любите!
Не люблю!
Но все-таки прибегаете к ним иногда, при необходимости?
Да. Но в тексте очень редко.
Ну да, я согласна. У вас, конечно, такой хемингуэевский стиль, если позволите это сравнение.
Хемингуэй — прекрасный писатель, только слабоватый в смысле литературного языка. И что мне непонятно, как Хемингуэй, который написал «Прощай, оружие!» и «По ком звонит колокол», смог написать «Старика и море»? Мне не-по-нят-но!
Потому что позднее, наверное.
Да, может быть…
Квинтэссенция такая.
И все равно я не понимаю… Что-то такое с ним случилось, что-то такое в нем произросло…
А вы носите белые рубашки, как ваш герой, подражая Хемингуэю: «Рубашка — обязательный элемент одежды для игры в Хемингуэев. Одежду нужно выбрать как бы вневременную. Этой одеждой нужно размывать признаки возраста, а стало быть, поколения… Белая рубашка — это самое лучшее, что можно выбрать…?»
Не-е-ет… Честно сказать, я не люблю Хемингуэя. Хотя я люблю те портреты, которые в 60–70-е годы висели в каждом доме: и у сантехника, и у водителя, и у профессора… Этот страшно притягательный, невероятный Хэм. Этот миф. Мне совершеннейшим нашим Хемингуэем представляется Сергей Довлатов, у которого судьба была гораздо больше его литературного дарования. Его жизнь, его притягательность, его гуманизм невероятный были гораздо больше его литературного таланта. Только вот Довлатова не будет читать другое поколение.
А они читают. Мои студенты читают.
Они не читают, они почитывают. Он не будет тем же самым для них, каким он был для своих современников, поскольку он слишком наслаждался эпохой. И слишком вдавался в подробности эпохи. В этом смысле он не совсем понимал, что такое литература. Хотя я его безумно люблю.
А как вы себя во времени чувствуете? Вот ваш герой в «Реках» смотрит на девятиэтажки, стоящие на окраине города, и думает: «А я помню, как копали котлованы и вбивали сваи, чтобы строить эти дома. Хотя ведь я еще совсем не старый… И даже не пожилой человек. А какой я тогда, если я помню, как строили те дома?» Вот какой вы сейчас? В каком возрасте вы пребываете сегодня?
Я думаю, что соответствую тому возрасту, в котором нахожусь. Мне 46 лет (июль 2013 — прим.ред.). Я как-то сказал, что с какого-то момента человек перестает встречать людей такого же возраста, в котором сам находится. Я не знаю людей точно такого же возраста, как я. Если я даже знаю, что он родился со мной в один день. Вот с какого момента мы начинаем приглядываться к тому, как человек выглядит?
После сорока, наверное?
Не знаю. Нет, время и возраст — это разные вещи. Мне нравится, что мне не нужно участвовать в таких разговорах и поддакивать, когда говорят: «Ой! Ах! Как быстро время летит!» Нет! У меня настолько насыщенная жизнь и так много событий, городов и людей, что мне кажется каждый раз первого сентября, в начале сезона, что прошлое лето было так давно. А кто-то скажет: «Ой, вообще, так быстро время пролетело!» Нет! Ничего подобного! У меня время не быстрое.
Вот вы говорили о Довлатове, который «вдавался в подробности эпохи». У него же был потрясающий слух, он умел подслушивать диалоги, живую речь людей. А я, когда читаю вас, понимаю, что у вас невероятный глаз. Я уж не говорю про нюх ваш писательский… Ведь тот же Михалыч. Вот он появляется — и приносит вместе с собой столько запахов и вкусов: «Он принес вареных яиц, вареной картошки, конфет, десяток сушеных плотвичек (это рыба такая), половину вареной курицы, зеленого лука, хороший круглый домашний хлеб и банку молока». И сразу зеленым луком запахло, вместе с его приходом…
У меня была мечта такая — сделать фильм, я даже написал сценарий. Такой фильм про Москву, где я хотел бы говорить в кадре о том, чем в данный момент здесь пахнет. Не как сейчас: новые технические возможности, искусственный запах моря — это все чепуха, это иллюстрации! Киноизображение должно быть плоским. 3D — это тоже ерунда… А вот говорить в кадре о запахах. Когда мы заходим в квартиру, просто проговаривать, что ты чувствуешь при этом… Вообще в кино не хватает запахов! И Тарковский об этом думал. И пытался это сделать. Но не мог догадаться, что это просто можно проговорить. Что кто-то из героев мог сказать, чем пахнет в комнате. Он все хотел это сделать выразительными средствами, а это можно было сделать очень просто. Словом.
Да, у него же закадровый текст очень часто работает.
Даже в кадре достаточно кому-то сказать: «Как пахнет сиренью!» Или: «Как здесь накурили!» Это сразу дает эффект — гораздо сильнее, чем 3D. Ощущение вхождения внутрь.
А у вас есть запахи любимые в жизни?
Да, конечно! Весной, или часто это даже бывает в конце зимы, когда оттаивает земля. Запах оттаявшей земли. Такой весенний. Мне нравится также, когда весной граблями собирают старую траву, и в этот момент пахнет уже пробившимися растениями — это очень сильный запах.
Вы точно Бунин! У него же в «Жизни Арсеньева» так много этих земляных запахов!
Это же можно понять. Это же все связано с детством. И все эти запахи земли. Ты просто в детстве ближе к ней, поэтому сильнее это чувствуешь. И эти запахи всегда ассоциируются с детством.
Что я еще сильно люблю? Я о-о-очень сильно люблю проходить мимо пекарни, булочной, где пекут булки. Именно проходить, когда этот запах вылетает на улицу, когда он не сильный, не концентрированный.
Мне очень нравятся запахи таких вот цветов, которые не пахнут. Есть такие непахнущие тюльпаны, ирисы, которые почти не пахнут. У них есть свежий, удивительной тонкости аромат.
И очень нравится, как пахнет голова забегавшегося ребенка. Лет до двенадцати. Нет, даже до десяти. Это совершенно особый запах.
Про запахи задала вопрос, потому что у вас есть такие пахучие, такие аппетитные фрагменты прозы. И мы так хотим ее распробовать на «Литературной кухне» в Школе Seasons. Вот Бунина мы пробовали уже. Но он жил давно, он разрешит. А вы? Вы разрешение даете?
Конечно! Вот сейчас как раз хорошую написал маленькую повесть, называется «Палец» (июль 2013 — прим.ред.). Я еще пока не опубликовал ее. Хочу в какой-нибудь толстый литературный журнал предложить, потому что до сборника еще далеко, только осенью будет. Вот где я к запахам обращаюсь! Там вечер, ночь и утро в очень обостренном состоянии человек переживает. Впервые в жизни. Там очень много вкусовых ощущений. Я описываю, как сугубо городской человек первый раз делает глоток парного молока. Это какой-то кошмар для него, какой-то ужас! И описываю то, как человек ходит по рынку, где продаются мясо, молоко…
В этом смысле ваши тексты о Грузии такие… вкусные: «Нас, конечно же, привезли сразу же к столу. Стол, конечно же, был большой. За столом, конечно же, сидели еще друзья. На столе, конечно, стояло вино, сыр, зелень, пхали, баклажаны с орехами, соленая джен-джели, хлеб. А по запаху было ясно, что где-то в недрах кухни уже готовятся хинкали, бурлит чихиртма, дышат жаром угли для уже нанизанных на шампуры кебабов, уже в темной печи доходят хачапури…»
Грузия — это пространство такое, которое нельзя назвать русскоязычным миром, но в то же время для меня — это точно территория родины.
И территория любви?
Территория любви абсолютно, на которой происходит огромное взаимопроникновение грузинской культуры и культуры русской. Крошечная нация — три с половиной миллиона человек — и сколько людей искусства! А что меня сегодня больше всего радует, так это наша работа с грузинской группой «Мгзавреби». Вот это к вопросу об отношении ко времени и к возрасту. Этим ребятам по 25-26 лет. Это тот редкий случай, когда они еще со школы вместе, со времени школьного ансамбля. И вот из него они переросли в профессионалов. Мне ужасно приятно работать с молодыми. Ребята из «Мгзавреби» приедут впервые в Москву этим летом, они вообще впервые в России будут (лето 2013 — прим.ред.) . Они хорошо говорят по-русски, они хотят говорить по-русски, они любят говорить по-русски.
А на вашем пространстве территория любви как-то огорожена особо? Или любовь (я говорю о любви к миру, к жизни, к ребенку, к женщине) все собой пронизывает, она над всем?
Она, конечно, всепроникающая.
А помните, в «Ностальгии» герой Тарковского выводит такую формулу любви: «1 + 1 = 1». Вы же тоже в своей «Зиме» говорите об иероглифах любви: «Подходит какая-нибудь чудесная женщина зимним морозным утром к окну, а на окне фантастические узоры, похожие на все подряд и ни на что конкретно. Непонятные и чудесные узоры увидит, всплеснет руками и прошепчет: «Господи, какая прелесть! Как же это так, и кто бы это мог?…» Кто?! Это Мы. Мы это… надышали. Не специально, разумеется. Но куда-то же девается наше взволнованное дыхание. Наши вздохи. Вот я где-то там выдохнул… оно полетело и… прилипло… к стеклу…» Вы сами расшифровали этот язык любви? Он подвластен вам? Вы его слышите? Шифры эти любовные воспринимаете?
Нет, я его не расшифровал. Я просто знаю довольно много признаков любви. Признаков любви в себе. Вы же имеете в виду любовь к женщине?
Да.
Я их знаю, эти признаки, в себе. И я безошибочно вылавливаю влюбленного человека, конечно. От него пахнет по-другому. Он же сразу становится заметен. Вот влюбленная женщина — ее же сразу все атакуют. Она же сразу попадает в зону сильного мужского внимания.
А вот та женщина, которая бежала навстречу вашему герою в «Реках» в слезах, она меня поразила и до сих пор не дает мне покоя: «Помню, я шел по улице нашего города и увидел женщину, которая бежала по улице и рыдала… Бежала быстро, точнее, как могла быстро… Она даже не плакала, просто в каждом ее выдохе был отчаянный звук какого-то невыносимого страдания… Она пробежала через нашу компанию, сильно толкнув меня…» За все эти годы, после «Рек», вы нашли возможность утешать таких людей, которые мимо вас, сквозь вас вот так летят в слезах?
Нет. В этом состоянии человек не дает себе помочь. Его невозможно ничем утешить. Ему может помочь только тот человек, который его довел до этого состояния.
Тем не менее, мне все-таки кажется, что вы своей прозой врачуете. И когда ваши герои пытаются отыскать смысл этой жизни, это тоже попытка врачевания: «А еще необходимо было ощущение какого-то смысла. Как раз этого ощущения не было вовсе. И поэтому мы ждали отправки на корабли. Ну уж если мы попали служить на флот, то смысл нужно было искать на корабле… в море». Вы сами нашли этот смысл, который искал ваш персонаж в «Других»? Его вообще можно найти в течение жизни?
Нет. Разумеется, нет.
Вы его ищите сейчас?
Нет, я ничего не ищу. Нет, конечно. Я не нахожусь в поиске. Какие поиски? Мне уже не до экспериментов. Я не имею права на эксперименты. Да нет никакого смысла! Я убежден, что мы единственные во Вселенной. Нет никакого другого мира. Можно же надеяться, что ТАМ они знают какой-то смысл существования, а с нас взятки гладки. Если мы единственные во Вселенной и наше существование все равно конечно, то вообще всякое существование теряет всякий смысл. Но, как сказал Тарковский (мне невероятно нравится это высказывание): «Надежда — это недоверие точным прогнозам и диагнозам». И еще он сказал, что в жизни есть смерть — это лишает жизнь всякого смысла, а в образе жизни есть попытка бессмертия. Вот это сильно сказано! Человеком, который тогда был сильно меня младше…
А потом вы подписали мне «Реки». Просто нарисовали кораблик на воде. И ответили мне этим рисунком на мой последний вопрос — о смысле жизни. Смысл — в самом течении жизни. Смысл — в этом потоке, на волнах которого мы качаемся день ото дня.
