19 февраля не стало Умберто Эко, писателя, благодаря которому для многих людей Средневековье стало живым, и у него появилось имя — «Имя Розы». Публикуем интервью постоянного переводчика книг Эко на русский язык Елены Костюкович сайту Booknik.ru.
Эко ценит в собеседниках занимательность и профессионализм. Тоскует от дурацких разговоров, но каким-то сверхъестественным образом приучился сидеть в президиумах. Здорово рисует. Обожает шарады, каламбуры и загадки, что для окружающих утомительно. Замечательно играет на кларнете и, как я, очень любит дождь.
АЮ: Елена, наш разговор приурочен к выходу в свет русского перевода романа Умберто Эко «Пражское кладбище». Это новое литературное произведение знаменитого итальянского ученого и писателя и, соответственно, Ваша новая переводческая работа. Но Вы стали «русским голосом» Умберто Эко уже в 1997 году, начиная с его первого романа «Имя розы». Не тяжело ли для Вас это бремя? И что значат переводы Эко в Вашей собственной литературной судьбе?
ЕК: Перевод первого романа Умберто Эко «Имя розы» я закончила в 1985 году. В ящик. Потребовалось три года, чтобы «пробить» этот текст в печать. Книгу печатать не разрешали, потому что первая фраза в романе о том, что в Прагу в 1968 году входят советские войска. Из-за этой фразы выходу книги в СССР препятствовал Генрих Смирнов, влиятельный консультант ЦК КПСС. Он прочитал книгу по-итальянски и увидел в ней, как он выразился, «проповедь еврокоммунизма». И устроил разнос в «Художественной литературе» на заседании редсовета. В «Радугу» и «Прогресс» и во все толстые журналы тоже сообщили. Эко очень потом смеялся, когда узнал об этом. А мне в свое время было не до смеха. Мне было двадцать семь лет, первая крупная работа, и сразу такие неприятности.
Роман вышел благодаря храбрости (подумайте, потребовалась гражданская смелость!) Чингиза Айтматова в журнале «Иностранная литература» в августе 1988 года. Публикация совпала с двадцатилетием пражских событий. На митинге в Москве в память демонстрации Бабицкого, Дремлюги, Богораз, Делоне, Литвинова, Файнберга и Горбаневской люди показывали друг другу августовский номер «ИЛ», поскольку это были первые критические слова черным по белому в советской прессе о событиях в Чехословакии.
Так что, как видите, первый перевод был выполнен на двенадцать лет раньше, чем Вы думаете. Этой работе четверть века. Роман сразу стал популярен в СССР. Мне это было очень приятно, потому что книгу купили в количестве миллиона двухсот тысяч экземпляров. Читатели хвалили и книгу, и перевод. Ни на какую тяжесть и бремя я, разумеется, не жалуюсь. Мне Умберто Эко очень мил, я переводила почти только его, ну, еще кое-какие старые тексты.
The Unicorn is Found (from the Unicorn Tapestries). Коллекция The Metropolitan Museum of art
АЮ: Какова история попадания «Имени розы» в Ваши руки. Откуда к Вам пришла эта книга в 1985 году?
ЕК: Что до первой встречи с текстом этого романа, тут, надо сказать, картинка напоминает китайскую шкатулку, у которой внутри другая, такая же шкатулка, и фокус повторяется бесконечно. Поскольку книга была идейно неприемлемой в СССР и поскольку из-за границы книги почти не привозили тогда, да и информация циркулировала слабо, а интернета не существовало, то шансов повстречаться с «Именем розы» у меня не было почти никаких. Как у Вильгельма Баскервильского с «Поэтикой» Аристотеля.
И наткнулись мы с книгой друг на друга по чистой случайности и в единственном месте, где это могло произойти. Но интересно, что это место в самой книге описано! И оно есть центр, и оно есть главная сюжетная площадка сцены! Это — «Предел Африки». Спецхран. Сегодняшние молодые уж и не знают этого слова. Центр хранения специальных запрещенных книжек, журналов и газет. Да, он не только в монастыре средневековом был! Он был в Библиотеке иностранной литературы, что на Ульяновской улице, которая, конечно, теперь уже не называется Ульяновской. А спецхран не называется спецхраном. Надеюсь, что эта реалия наново в российской действительности не привьется и мракобесы прошлого, те, кто цензурирует и запрещает книжки, не обретут запретительную власть над интеллектуальной жизнью людей. А тогда, тогда… Как Вильгельм сражался с Хорхе, так я с цековскими запрещальщиками…
АЮ: Что для Вас представляется наиболее привлекательным в литературном творчестве Эко? Какие традиции в истории литературного процесса он наследует и развивает, а что, по Вашему мнению, является его неповторимой новацией?
ЕК: Эко универсальный знаток механизмов литературы, поэтому книги его построены умно и увлекательно. Он дает выход и душевным чувствам, облекая их в приличные для культурного человека формы, то есть не выражает эмоций автора и избегает морализирования, точно так же, как избегали того и Стерн, и Набоков. Эко наследует французскую традицию интеллектуальной прозы (вольтеровской) и авантюрного романа (Дюма), новаторство его — в том, что эти две линии соединены.
АЮ: Поговорим, об Эко как об ученом-медиевисте и семиотике. Каково, по Вашему мнению, место итальянского ученого в современной гуманитарной науке? Неоднократно, особенно со стороны представителей Тартуской семиотической школы Лотмана-Успенского, мне приходилось сталкиваться с жесткой критикой Эко. Одним из пунктов обвинения выдвигается то, что Эко коммерциализировал и огламурил серьезную научную работу, превратив ее в производство медийных и рекламных технологий. Насколько содержательна подобная критика? А с другой стороны, не кажется ли Вам, что выход серьезного ученого в общедоступное медийное пространство может стать важным интеллектуальным прорывом в современной культурной ситуации?
ЕК: Какие-то представители школы Лотмана, может быть, Эко и не любят, мне лично мнения хулителей неизвестны, но предположим. Однако сам Юрий Михайлович очень Эко любил. Лотман позвонил мне в 1988 году, прочитав «Имя розы» в журнальной публикации, и спросил, можно ли написать предисловие к книжному изданию. В общем, гора к Магомету. Предисловие он писал в Москве, жил две недели в соседнем со мною доме, и мы тогда много общались. Даже прогуливались по району «Аэропорт» и беседовали. Лотман задавал множество вопросов, чтобы как можно глубже понять текст и суметь написать действительно полезное предисловие. Его предисловие входит в первое книжное издание «Розы» в России. Тогда же и с таким же интересом позвонил и Арон Яковлевич Гуревич. Мы разговаривали о том, что Эко — один из лучших современных медиевистов и как хотелось бы Гуревичу, чтобы в СССР были опубликованы научные работы Эко по средневековой эстетике.
Недавно мы с Эко вместе приезжали в Эстонию. Эко был приглашен в два лотмановских центра — в Тартуский и Таллинский. Принимали его полным составом кафедр с большим энтузиазмом. Ребекка Лотман, внучка Юрия Михайловича, пришла утром в гостиницу для интервью с профессором. Они проговорили три часа, вышло очень серьезное и длинное интервью. Мы ездили смотреть архивы покойного Лотмана, его шуточные рисунки, общались с семьей его сына Михаила. С нами постоянно был Пеетер Тороп, научный наследник Лотмана именно в области семиотики. Тороп прочел доклад о вкладе Эко в мировую науку. Публичные беседы и на кафедре, и в тартуском университете были очень техничными и квалифицированными. Публика не вмещалась в аудиториях. Такой наплыв я видела только на лекции Якобсона в МГУ в 1980 году. Разговоры велись по-английски. Эко говорил с эстонскими коллегами на очень высоком научном уровне, и все активно участвовали в дискуссии. Критика не звучала.
Вы говорите, что Эко «обвиняют» в несерьезном подходе к науке. «Обвинять» можно только по незнанию, это как обвинить кита в неумении плавать, потому что Эко супер-авторитетен в академических кругах на планетарном уровне. Он автор восьмисот академических статей, директор нескольких амбициозных специальных программ и научных институтов, научный руководитель диссертаций и академик национальных академий, в том числе итальянской академии Круска (в Италии это аналог французских «бессмертных»). Отрасли гуманитарного знания, в которые Эко внес много нового, — это в первую очередь эстетика, семиотика, семасиология и семантика, а также современная философия, в которой сегодня нет возможности высказываться компетентно, не процитировав Умберто Эко. Достаточно двух-трех интернетных справок, чтобы понять, до какой степени подобные мнения наивны.
The Unicorn in Captivity (from the Unicorn Tapestries). Коллекция The Metropolitan Museum of art
АЮ: Вновь вопрос к Вам как к «русскому голосу» Умберто Эко. В отечественных интеллектуальных кругах Эко, как ни крути, давно стал культовой фигурой. А каковы его другие «неитальянские голоса»: французский, английский, немецкий? И где еще, помимо России, литературная и интеллектуальная слава Умберто Эко, на Ваш взгляд, особенно заметна? Ну и что, наконец, происходит в самой Италии? В качестве кого принимают Эко у него на родине?
ЕК: Французский и немецкий переводчики Жан-Ноэль Скифано и Буркхарт Кребер — постоянные; они, как и я, работают с Эко по тридцать, по двадцать пять лет. Первый переводчик на английский язык Уилл Уивер — одно из самых известных в этой области на мировом горизонте имен. После перевода четвертого романа Эко Уилл тяжко заболел, и последние две работы сделал молодой Джефри Брок. Я подробно не разбирала, как он работает. В прессе его переводы очень хвалят. Мы пока не знакомы.
С Буркхартом Кребером мы вот уже двадцать пять лет переписываемся и встречаемся, как и с Имре Барна (венгерский переводчик), Эленой Лосано (испанская переводчица), Александаром Леви (сербский переводчик). Особенно с Буркхартом, он входит в число близких друзей Эко. Каждый новый текст Эко еще на стадии создания попадает к нам, таким образом удается иногда и помочь автору выловить текстовых блох. Это периодическое общение подолгу, с приглашениями пожить на даче, с совместными путешествиями. На ходу рождаются и шутки, и, бывает, достаточно полезные идеи. Когда Эко пишет, он, конечно, нарочно закладывает в романы ловушки и вредные сюрпризы для нас. Стоит посмотреть первую главу «Баудолино» в оригинале и в переводах. Помню, с какой скверной усмешечкой он преподнес этот литературный перл на сплошном пьемонтском диалекте с вкраплениями кельтского, латинского и греческого архаичного языкового материала. Мы как-то справились, каждый своими средствами… Чувствовать, что параллельно с тобой работает и терзается коллега-друг, это одно из самых очаровательных ощущений на свете.
Страны, где Эко знаменит, быстро не перечислишь. Ну, конечно, на первом месте Франция. Я видела, что творилось в Лувре в прошлом году, когда Эко был приглашен туда куратором цикла литературно-эстетических выставок и вечеров. Какие очереди стояли у входа в Карусель. Ночью на морозе. Протолкнуться невозможно было к тому столику, где вычеркивали фамилии в списках… Лекция, где поучаствовала и я, была о кунсткамерах. Эко пригласил меня высказаться о петровской коллекции. Я когда-то ему эту коллекцию показывала в Питере. Ну вот, он, с его характерным вкусом к провокации, возьми и втяни меня в импровизацию на сцене… Французы с таким восторгом относятся к Эко, что даже это ему простили. Хотя момент, по-моему, был опасный, честное слово.
Еще его боготворят в Италии. Город Милан, когда известно, что выступает Эко, превращается в ходынку. Давка, локти, нет проходу в двери. На площади Собора у нас тут, по случаю удачно прошедших городских выборов, недавно случилась политическая демонстрация в пятьдесят-шестьдесят тысяч человек. Если бы вы слышали, как толпа скандировала «Умберто, Умберто!!». В точности как будто имя любимого футболиста.
Рассказываю только о том, что видела своими глазами. Огромные очереди на подпись экземпляров в немецких городах. Толпа в Испании. Очень большой наплыв публики в Нью-Йорке на совместном выступлении Льосы, Эко и Рушди, где они перебрасывались хохмами и именовали себя «Три мушкетера».
Кем считают Эко в Италии? Культурным отцом нации и одним из столпов левой интеллигенции. Берлускониевские поклонники, а также националисты и фашисты его не любят и ругают. Безграмотно. Ну они же не читают, им его не прочесть.
АЮ: Обратимся к роману «Пражское кладбище». Место, обозначенное в заглавии книги, — это Старое еврейское кладбище в центре чешской столицы. И сам роман по сути посвящен хитросплетению еврейских мотивов в истории Европы. Реальные события и мифы сплавлены в причудливом повествовании. А насколько серьезно сам Эко изучал историю европейского еврейства? И какое место занимает эта тема в сфере его интересов?
ЕК: Историей европейского еврейства Эко, думаю, занимался не очень много. Он, конечно, умеренно знаком с европейской библеистикой и прочитал основные монографии о средневековых гетто, а также внимательно проработал публикации об истории уничтожения ашкеназского мира. Однако важнее для Эко в настоящий период не история еврейства, а история отношения европейских правительств, церкви, населения и деятелей европейской культуры к «еврейскому вопросу». На эту тему он составил и проработал большую библиографию. Дело в том, что центральная тема романа «Пражское кладбище» — это не «хитросплетение еврейских мотивов», а антисемитизм.
Антисемитизм всегда направлен не на специфическую еврейскую культуру, а на ассимилированных евреев, действующих в национальных и многонациональных средах: в государствах, в империях. Именно их-то антисемиты стремятся «вычислить», «расшифровать» и оттеснить от чего-нибудь (от рычагов управления, от системы образования, от свободных профессий, от культурных поприщ). Для того, чтобы исследовать эту тематику, предмет изучения — не история еврейства, а история конфликтов внутри национальных государств.
Я это точно знаю, потому что мне, естественно, для выполнения переводческого задания потребовалось читать приблизительно то же самое, что читал и автор, создавая роман. Как любому профессиональному переводчику. Причем автору достаточно было прочесть литературу по вопросу в оригинале, а переводчику приходится прорабатывать источники и в оригинале, и в (если есть) переводе на тот язык, на котором переводчик работает. То есть в идеале он обязан читать дважды. Работы, которые нужно было проштудировать, это, во-первых, фактологические исследования в духе Нормана Кона, из итальянских — Чезаре Дж. Де Микелиса, из русских — Владимира Львовича Бурцева, плюс множество предисловий, послесловий и комментариев к «Сионским протоколам», полезны были разрозненные журнальные публикации, такие, как недавний блок статей Генриха Барана и группы его коллег в «Новом литературном обозрении». А во-вторых, пришлось брать в руки и сами «Протоколы» и всякий черносотенный бред Дрюмона, Несты Вебстер и прочее из этой категории. Могу сказать, что все эти творения переведены на русский, многие — неоднократно, так что недостатка в материалах и оригинальных и переводных не было, читай — учитайся. «Дневник писателя» Достоевского, тоже, кстати сказать, у Умберто Эко обильно цитируется.
Shepherd and Shepherdess Making Music. Коллекция The Metropolitan Museum of art
АЮ: Роман «Пражское кладбище» продолжает тему «теории заговоров», начатую Умберто Эко еще в «Маятнике Фуко». Теперь на смену тамплиерам и масонам приходят евреи. Политическая мифология — это сквозная тема в европейской истории. Миф о розенкрейцерах передает эстафету мифу об иезуитском заговоре, тот — мифу о заговоре масонском, затем еврейском, в более крутой версии «жидомасонском», и т.д. И на каждом витке своего развития теория заговора вербует своих стойких адептов. А на тех, кто верит во всю эту конспирологию, не действуют никакие рациональные доводы и объективные резоны. Миф всесилен, поскольку он объясняет всё сразу. С мифом можно бороться только с помощью другого мифа. Похоже, что нечто подобное и пытается делать Умберто Эко, играя с конспирологическими теориями и придумывая собственные исторические мифы. Следуя, при этом так сказать, гомеопатической стратегии «подобное подобным». Вы согласны?
ЕК: Ваше высказывание настолько объемно, что я не знаю, с какой его частью вам хотелось бы знать, согласна ли я. Вряд ли так уж существенно мое мнение по поводу, почему всесилен миф, как следует бороться с мифом, и о стратегии.
Могу, как специалист, сказать только, что Эко не «придумывает собственные исторические мифы», а обрабатывает документально засвидетельствованные идеи. Этим и знаменит. А как человек, читавший роман, еще добавлю, что в сюжете «Пражского кладбища» центральный рассказ — не о заговоре, а о спекуляции маниакальным стремлением людей отыскать скрытый заговор. Это рассказ о поддельщике документов, который создает много фальшивок. Одна из этих фальшивок — «Протоколы сионских мудрецов». Этот текст — плагиат с другой фальшивки, в которой он же сам и подбрасывал концепцию о мнимом иезуитском заговоре. Герой мастерит целую серию фальшивок — скажем, выписывает те бордеро, на основании которых был осужден Альфред Дрейфус.
В романе нет ни одного вымышленного героя, ни одного вымышленного имени или события, за исключением рассказчика — Симонино Симонини. Используя всегда реальные факты (их интерпретация по воле автора свободна, их взаимосвязь иногда доводится до пародийности), Умберто Эко рассматривает в романе интересующий его вопрос — о природе антисемитизма и вообще о природе ненависти к «другому». О том, как был создан пакостный пасквиль, позволивший нацистам уничтожить во время Второй мировой войны не менее шести миллионов человек. Вот о чем эта книга, ее сюжет и смысл.
АЮ: Елена, Вы, я полагаю, знакомы с Умберто Эко не только по его текстам. А каков этот человек в жизни? Серьезный, экстравагантный, мягкий или язвительный? И вообще, насколько его образ укладывается в стереотип «настоящего итальянца»?
ЕК: «Настоящий итальянец» непредставим в стране, которая настолько длинна и вытянута с севера на юг, что наверху живут почти швейцарцы, а в нижней части почти африканцы… Умберто Эко — типичный пьемонтец. Саркастичный, остроумный, недоверчивый, объективный, памятливый. Он не так уж любит поесть, как это можно предположить по последней книге (в ней в контрапункте с глубокой и трагичной центральной проблемой поражает еще и экстраординарная коллекция кулинарных рецептов), но очень любит пить двойной виски «он зе рокс». Ценит в собеседниках занимательность и профессионализм. Тоскует от дурацких разговоров, но каким-то сверхъестественным образом приучился сидеть в президиумах. Здорово рисует. Обожает шарады, каламбуры и загадки, что для окружающих утомительно. Замечательно играет на кларнете, и, как я, очень любит дождь. В дождь нет соблазна гулять на чудном итальянском вольном воздухе и можно спокойно сидеть и заниматься. Эко прилично разбирается в компьютерах, упорно держится за Уиндоуз и не позволяет себя соблазнить никаким красивым фокусам «Макинтоша».
АЮ: Отрешимся теперь от Умберто Эко и поговорим о Вас. В 2006 году вышла Ваша блистательная книга «Еда. Итальянское счастье». Чего нам ожидать от Вас в будущем, не как от переводчика, а как от писателя и исследователя культуры?
ЕК: Ну, спасибо. Лучше бы мы с вами еще про Эко поговорили. Сравнили тоже — что можно ожидать от Эко, что можно ожидать от меня! Ясно, не такого грандиозного романа. Я заканчиваю писать нечто полудокументальное, полувымышленное из времен Второй мировой войны. И еще надеюсь скоро выпустить, вслед «Еде», вторую книгу об Италии, на этот раз об итальянских обычаях и нравах, отображенных в зеркале изобразительного искусства.
Nature Sets Her Hound Youth after the Stag (from The Hunt of the Frail Stag). Коллекция The Metropolitan Museum of art
АЮ: Кто из современных русскоязычных писателей Вам близок и интересен? И кого из итальянских авторов, помимо Эко, Вы переводите или хотели бы перевести на русский язык?
ЕК: Я вообще переводить хочу только Эко. И то не все. И, может быть, добить своего Кальвино, пересказывающего Ариосто. Эта моя неиспиваемая чаша — вещь тонкая, нежная, сложная, медленная и вообще в стихах, я напечатала кусочки в «Новом литературном обозрении» лет пять назад, удовлетворилась и замерла на годы. Если позволит жизнь, двинусь дальше. Ну, а если жизнь не позволит — никто и не заметит. И не вздохнет.
Из современных русскоязычных писателей я как основатель литературного агентства Елкост (сейчас оно работает в Испании) должна была бы по долгу службы перечислить именно тех, чьими изданиями в России и на Западе занимаюсь. То есть весь наш каталог. Плюс произведения Людмилы Петрушевской, которой заниматься я попробовала было, но потом это сложилось иначе, и я отдаю себе отчет, что, наверное, бог меня спас, ибо пришлось бы мне очень нелегко, отчасти из-за ее сложного характера, отчасти потому, что на Западе Петрушевскую совершенно не понимают: убедить издателей, что «Номер один, или В садах былых возможностей» гениальная вещь, мне в свое время не удалось; а вещь и вправду гениальная. Ее агент Юлия Гумен работает в этом направлении, кое-что уже сдвигается с места, честь и хвала.
АЮ: Не будем забывать, что нынешний, 2011 год, является перекрестным годом Италии в России и России в Италии. Что Вы, как профессиональный итальянист и крупнейший русский культуртрегер в Италии, можете сказать о характере культурных связей между двумя странами? Какие особенности восприятия русской культуры существуют в современной Италии? Кто из сегодняшних отечественных литераторов, художников, музыкантов и кинематографистов особенно интересен итальянской публике?
ЕК: Я вообще не понимаю, почему один год должен быть итальянским, а другой — нет. Значит ли это, что начиная с 2012 года наши агентские и переводческие результаты, и так уж скромные донельзя, вообще сойдут на нет? И никто у нас ничегошеньки из рук не примет? Как неприятно.
Характер культурных связей между нашими двумя странами таков, что читающая и мыслящая Италия — активный реципиент русской культуры с самого начала послевоенного периода. С того времени, когда после войны именно в Италии оказалась самая сильная в Европе компартия и самое большое число обществ дружбы. Таким образом перетекало туда-сюда много культурной информации, и не всегда пропагандистской и тенденциозной. Парадоксально, но именно благодаря повышенному интересу к России левых сил в Италии впервые публиковались такие вещи, которые не помещались в русле советской пропаганды. «Доктор Живаго» был выпущен впервые на родном языке именно-таки в Италии. Внимание итальянцев — живое, заинтересованное, эмоциональное. В Италии работают изумительные самоотверженные специалисты-русисты. Они посвящают жизнь таким мрачным, диву даешься, вещам, что даже непостижимо, почему эти светлые и праздничные люди должны десятилетиями сидеть в описаниях Гулага или разбираться в жестоких нюансах дедовщины. Из современных кинематографистов популярен Сокуров (у него выходят оригинальные книги в Бомпиани, которых и по-русски-то еще нет!). Из не очень современных недавно стал крупным бестселлером в Европе Василий Гроссман. После двадцати лет неуспеха. Вышли новые переводы, и мода забушевала. И еще на слуху у читателей Политковская, в силу печальных причин.
В Италии есть самоотверженные историки современной России. Прекрасно работают ассоциации «Анна — жива!» (Анна Политковская) и «Мемориал Италия».
Переводчики, с которыми я работаю в смычке, когда мы вместе готовим издания в итальянских издательствах, — это Эмануэла Гверчетти (в ее списке шестьдесят крупных книг от Достоевского, Гоголя и Толстого до «Мастера и Маргариты» и до почти всей Улицкой, до Керсновской, до справочника по ГУЛАГу Жака Росси… Мариам Петросян, Бориса Акунина* (включен Министерством юстиции в реестр иностранных агентов на территории РФ), Дины Рубиной…), Маргерита Крепакс («Кысь», «Школа для дураков»), Кандида Гидини (Григорий Остер), Серджо Рапетти («Колымские тетради» Шаламова, а также Андрей Волос). Вы можете вообразить, сколько работы проделывают эти люди и сколько попутной работы при них достается мне. «Хватило б только пота», как пелось у Окуджавы.
интервью с сайта www.booknik.ru
24 ноября 2011
По понедельникам будем присылать
письмо от команды, а по пятницам —
подборки лучших материалов
