Перечитываем интервью с Иваном Вырыпаевым из номера Seasons of life ноябрь-декабрь 2013 — о своем зрителе, отношении со словом, сущности любви и ощущении чуда.
Он пришел к нам из тех мест, где буквы книг превращаются в капли брусничного сока, где волшебство, как песок, рассыпается под ногами, где становится видимым то, что обычно мы привыкли считать невидимым, и слышимым то, к чему обычно остаемся глухи, где единство пространства любви затмевает собой течение времени..
Кем вы себя сейчас чувствуете — драматургом, сценаристом, режиссером, актером, преподавателем, художественным руководителем?
Чтобы как-то двигаться в жизни, конечно, нужно это все соединить в одно. Потому что не может человек заниматься тысячами дел сразу. Для меня это все — способ познания себя и мира. Я прежде всего — человек (надеюсь), который пытается жить в среде других людей. У меня есть возможность влиять на эту среду. Эта среда влияет на меня. Я себя ощущаю процессом, если честно. Меня не существует как такового. Я думаю, нет людей, нет «Я». Есть группа процессов, которые живут в это время. И я замечаю какой-то из них. И его формулирую. Вот это моя работа — драматурга и автора. Моей заслуги в этом нет. Ничего нового я не делаю. Никаких мыслей не придумываю. Просто формулирую. Иногда удачно, иногда менее удачно. Мне кажется, что роль художника — она очень скромная. Творческий процесс — не только сам спектакль, но и просмотр спектакля. Два часа мы находимся в зале — все мы вместе находимся в творческом процессе: и тот, кто смотрит, и тот, кто показывает.
А вы можете описать своего зрителя? Какой он, ваш зритель сегодня?
Главный мой зритель должен быть таким, как я. Когда я думаю, когда делаю спектакль, прежде всего ориентируюсь на то, что бы я хотел сказать самому себе. Что бы мне, как зрителю, понравилось. Что бы я, как зритель, хотел посмотреть — какой фильм, спектакль… Я очень много думаю о зрителе, он для меня — решающее звено. Конечно, зритель может быть разным. Но принцип все равно един, для любой аудитории: я должен брать на себя ответственность.
Ну а что такое я? Мне все время нужно подтверждение своего движения по пути. Все время, везде — в столовой, в буфете — все время я ищу. Хочу, чтобы мне все время напоминали, что я двигаюсь. И вот это напоминание приносит творчество. Ты приходишь на «Благодать и стойкость» или на «Сахар» (спектакли театра «Практика») — и тебе там напоминают о каких-то фундаментальных вещах в движении.
Иван, ведь человек — это все-таки существо несовершенное, страшащееся, боящееся чего-то. Вы можете предположить, что на ваши спектакли люди идут, обуреваемые какими-то страхами и, может быть, желающие побороть эти страхи? А уходят из театра в некотором смысле излеченными?
Я на себя такую миссию, конечно, не беру. Не думаю о том, что я что-то делаю для людей. Я думаю, что очень многое люди делают для меня. Если честно, мне даже иногда стыдно бывает. Очень часто. Ведь мне сильно повезло, что я занимаюсь таким творчеством, делаю только то, что хочу. Я как бы учусь каждую игру, как бы говорю: сейчас «поймал» вот такой процесс в обществе, в духовной жизни. Я вам его хочу показать, и мы вместе, реагируя на него в момент исполнения, корректируем его. Это такой процесс обучения. Обучения, за которое мне еще платят. Я, честно говоря, чувствую себя абсолютным слугой этого процесса. Я очень дорожу и преклоняюсь перед своими зрителями. И у меня нет такого ощущения, что я им что-то могу дать. Я знаю, что эти люди приходят ко мне, и они мне дают.
Вот вы говорите о движении… Первая дорога, с которой я столкнулась в вашем творчестве, была в «Эйфории». Вместе с моими студентами мы смотрели этот фильм. Мне потом студенты, путешествуя по Италии, писали: «Здесь, в Тоскане, мы нашли точно такие же дороги, как в фильме Ивана Вырыпаева — абсолютно белые»… Ваши самые памятные дороги в творчестве и жизни?
Если бы меня раньше спросили об этом, я бы мог сказать: я помню Магадан, Камчатку, меня поразила поездка в Непал… Я бы мог так сказать. А сейчас у меня все в одно выстроилось. Я понял, что есть одна дорога — под названием «Моя жизнь». Сначала у меня был период становления. Мне очень хотелось кем-то стать все время. Очень. Нужно было что-то делать, работать, говорить с людьми, спорить, выражать свое мнение, доказывать, низвергать… Это нормальный, обычный путь молодого человека. Сейчас меня это уже не интересует. Мне ведь уже 39 лет (ноябрь 2013 — прим.ред.) — я уже не молодой человек, я уже успокоился. Я знаю, например, что этого я никогда не достигну, этого у меня никогда не будет… Мой вектор внимания сейчас направлен на качество жизни. Мне очень хочется до пятидесяти лет качественно прожить, потому что, мне кажется, после пятидесяти наступает какой-то другой период в жизни человека. Хочется прожить качественно во всем. Не в том смысле, чтобы быть богатым или хорошие вещи покупать, а качественно про-жи-вать эту жизнь: встречи с людьми, общение, творчество, еда, книги, поездки. Чтобы чай был вкусным, табак (я курю перуанский) был полезным, чтобы тесто было бездрожжевым, контакты с людьми — очень глубокими, разговор был сущностным, мне хочется, чтобы театр был правильным, чтобы в нем было развитие вместе со зрителями… Качество жизни как реализация такого внутреннего, последнего, потенциала. Вот мне хочется такой реализации формы здесь и сейчас.
Максимального раскрытия?
Да, именно. Меня совсем не интересуют сейчас какие-то вещи, которые в молодости человека интересуют. Потому что в молодости ты еще думаешь, что это чего-то стоит, а стоит только наша жизнь.
Если представить себе Ивана Вырыпаева, идущего по дороге с дорожным узелком, то какой он, ваш дорожный узелок — большой ли, маленький? И что в нем самое главное?
Я понимаю — вы говорите о событиях… Ну, конечно, это встреча семь лет назад с моей женой — Каролиной Грушка (я женат уже в третий раз). Это такое событие вселенского масштаба для меня. Оно сильно поменяло мою жизнь, мое отношение к творчеству, к самому себе, вообще ко всему. У меня трое детей. Значит, рождение каждого из них тоже было событием. Ну, конечно, для каждого человека большое событие — встреча с его учителем. Если у человека есть учитель и путь духовный, то это самое большое событие.
В свое время ваши «13 текстов, написанных осенью» стали открытием для меня как для читающего человека. Должен ли режиссер уметь писать?
Нет, не думаю, что режиссер должен уметь писать. Прежде всего все люди, занимающиеся творчеством, должны понимать, почему они занимаются творчеством. Что такое творчество? Этому нас практически нигде (в театральных училищах, в частности) не учат. В лучшем случае учат ремеслу. Конечно, это очень важно — ремесло. Но нужно понимать, что такое вообще творчество. Вот человек, который учится играть на флейте у своего учителя, он приходит к своему учителю, тот его учит не играть на флейте, а на самом деле с помощью флейты познавать себя, мир, Бога. То есть флейта является способом, проводником. Настоящий учитель будет всегда учить большему, чем просто игре на флейте.
Но у вас все-таки со Словом особые отношения?
Ну да, конечно, потому что мне больше всего нравится писать. Вообще Слово для меня — главное. Безусловно. Конечно. Но сегодня так получается, что это Слово нужно еще донести как-то. И чтобы доносить это Слово, мне приходится многим заниматься: постановкой, организацией процесса этой постановки, продюсированием… Чтобы позволить и словам других людей прозвучать.
Текст — это же ваш герой. Какой он?
Это звук. Звук — это ритм. Ритм — это энергия. Текст — это энергия, выраженная в слове. И создающая дальнейшую энергию. Вот я люблю женщину. Мы встретились. Остались вдвоем. Я еще ничего не сказал, но она же понимает, что я ее люблю, она это как-то чувствует. Мы же поняли, почему мы здесь оказались. И, в принципе, зачем нам слова? И так понятно: мы любим друг друга. Все, что нам нужно сейчас, — это соприкоснуться друг с другом. Зачем нам это говорить? Мы являемся музыкой, ну, как бы это сказать, мы поем, излучаем музыку из себя, и эта музыка — она складывается в слова. Эти слова — наше звучание. Когда я люблю, то вот так звучат мои слова. Через эти слова и вы можете понять о любви. Вас в той комнате не было, но я эти слова записал на страницу. Когда вы читаете эти слова, они так составлены, они так наполнены этой любовью, что вам передается это ощущение любви. Вы не знаете той женщины, с которой я встретился, я вообще даже могу не писать про это, я пишу про каких-то других героев, но туда вкладываю тот свой опыт. И он в вас действует, резонирует. Слова — это как будто такие коробки, ящички, много-много таких ячеек, в которые ты кладешь смыслы и закрываешь на ключи. И потом ты открываешь их, достаешь оттуда эти… письма, что ли. И вот читаешь это письмо, оно наполняет или опустошает тебя. Слово — это проявление, про-явление. «В начале было Слово». Что это значит? Слово — это названность. Бог назвал этот мир. Мира не было бы, если бы Он его не назвал.
Иван, а как вы относитесь к прошлому? Меня поразила ваша пьеса «Валентинов день», посвященная Михаилу Рощину и являющаяся своеобразным продолжением рощинской пьесы «Валентин и Валентина». Поразил ваш диалог с прошлым в этой пьесе. И то, как вы беспорогово переходите на язык прошедшего времени…
Самое сложное во взаимоотношениях с прошлым — это то, что существуют некоторые ошибки, сделанные людьми. Есть узлы. То есть ошибка — она как бы завязывает такой узел. И пока мы этот узел не развяжем, не идем дальше. Ну, например, не развязал этот узел в этой ситуации, он всплывает в другой.
Надо понять, что никакого прошлого не существует на самом деле. Его нет. Где оно? Ни будущего, ни прошлого нет, есть только реальность в настоящем. Человека, который совершил ошибку, его больше нет, он не существует. Но поскольку имеется энергетическая связь с этим узлом, он, как магнит, притягивает. И, мне кажется, нужно работать с прошлым, стараться развязать этот узел. Для этого нужны и смелость, и отвага. Для того чтобы работать с собой, со своими узлами, как минимум нужно честно себе признаваться во всем. Нужно быть отважным по отношению к себе. Это самое сложное, потому что мы не хотим о себе знать каких-то правд. Но чтобы развязать узел, нужно его определить. Нужно его видеть.
Диагностировать?
Да. И я предполагаю, что какие-то узлы, которые я хочу развязать в своей жизни, что такие же, подобные — у тысячи людей. Я просто другим людям показываю, как развязывать эти узлы.
Вот мы сейчас работаем над «Благодатью и стойкостью» (ноябрь 2013 — прим.ред.). Делаем спектакль о женщине (жене известного современного философа Кена Уилбера), умершей от рака. Там одна из самых главных мыслей заключается в том, что мы почему-то думаем: рак — это наказание. Мол, раз я заболел раком, значит, виноват. Но у этой болезни очень много причин, не две, не три. И поэтому нужно лечить рак, а не чувствовать себя виноватым от рака. Нужно перестать испытывать чувство вины. Но мы, как правило, приходим к своим узлам и начинаем там разборки с участниками: кто виноват? кто прав? Ну потому что, как правило, в этот узел втянуты еще какие-то люди. И вот там уже идут война, драка, осколки летят, все ранены этими осколками. Самое главное — прекратить эту войну. Успокоить свой ум и попытаться развязать этот узел. Развязать творчеством и любовью. Другого способа не существует.
Потрясающее ощущение чувства любви у вас в «Июле»: любовь — пища, хлеб насущный. Вообще я столкнулась с разными вкусами любви в ваших текстах: вкусом венского шницеля, лобио, именинного торта, привкусом подсолнечного масла. Можно было бы на вкус определить любовь?
Это слово — любовь — мы его заэксплуатировали. Одно из главных качеств любви или ее признаков — когда я ничего не хочу получить, а только отдаю. Любовь — она не может хотеть. У нее нет условий. Она только в отдаче. Любовь — бесконечный процесс, одновекторный. Она — океан, который всегда дает, всегда. Когда мы влюбляемся, хотим присвоить себе того человека, в которого влюбляемся, эта любовь начинает требовать другого человека. Но требует уже не любовь. Любовь только дает. Нельзя любить одного человека. Нельзя сказать: «Я тебя люблю, а тебя — нет». «Я люблю свою жену больше, чем других» — это абсурдное выражение.
Но это не любовь. Любовь — она ко всем одинакова: к жене, собаке, медузе… Это одна и та же любовь. Нельзя любить жену сильнее, чем собаку. Потому что любовь — просто состояние. Но ты же с собакой не хочешь жить, а с женой хочешь. Потому что тебе удобно с ней жить, она тебе подходит. У меня у самого есть богатый опыт — я третий раз женат… Проблема ведь не в том, что мы любили и разлюбили, проблема в том, что мы просто не сходимся. Как люди. Мы встречаемся, в нас вспыхивает чувство любви, но это ощущение — оно не имеет отношения к тому, что мы должны жить вместе. Чтобы жить вместе, нужно разделять одни и те же интересы. Нужно, чтобы очень много вещей совпало. Либо ты принимаешь человека таким, какой он есть, до конца, полностью растворяешься в нем, либо… Есть семейные отношения, есть любовь. И семейные отношения могут быть наполнены любовью, то есть не могут быть, а должны. Вообще, все должно быть наполнено любовью — каждый шаг. Мы ошибочно думаем, что любовь объектна. В любви нет объекта, она безобъектна. Она просто любовь, она бесконечна.
У нас ведь рождественский номер журнала (ноябрь-декабрь 2013). В нем есть ощущение чуда. Вы с чудом в жизни сталкивались? Что это такое?
Чудо — это, наверное, что-то сверхъестественное, это невозможно объяснить рационально. То, что никакой логикой не объяснимо. Я с ним сталкиваюсь постоянно. У меня вот сейчас маленькая дочка. Ей год и три месяца. Так получилось, что именно этого ребенка я очень сознательно вел весь процесс. Сознательно подошел к зачатию этого ребенка. Сознательно присутствовал всю беременность рядом с женой. Я присутствовал при родах. Я, конечно, безумно люблю своих первых детей — у меня двое сыновей, рожденных в двух предыдущих браках. Очень их люблю. Но я не уделял им внимания. То есть когда ты молодой, ты рад детям, любишь их, но у тебя слишком много дел еще. Я все время был занят чем-то: разводился, еще что-то… Я не вел их вот так, каждую секунду. А сейчас процесс этот пронаблюдал. Вот я в самом начале видел комочек этот через фотокамеру, внутри живота мамы. Потом обрезал пуповину. Сам. Я первый принял этого ребенка. Для меня это — бесконечное чудо.
Чудо есть одно в мире. Я понял, что оно лишь одно — единственное, только в разных формах. Чудо — это как из ничего появляется этот мир. Этого же не было, ребенка этого, так откуда он взялся? Мы были с женой одни. И еще два года назад мы могли свободно передвигаться, могли есть вредные продукты, жена могла выпить пива или еще чего-нибудь покрепче. А потом раз — на два года уже ничего нельзя этого делать, нужно по-другому питаться. Почему? С чего оно взялось? Мой какой-то сперматозоид, ее яйцеклетка. Маленькие частицы. Но это же не просто тело — этот ребенок.
В нем, в этом ребенке, конечно, очень много того, что есть в нас, но видно, есть что-то еще, что не есть от нас. Еще что-то. Это чудо.
Самое главное чудо — это почему этот мир каждую секунду проявляется из невидимого в видимое. И из видимого — в невидимое. Вот эта грань между видимым и невидимым, о которой писал отец Павел Флоренский, — для меня это чудо.
Чудо — когда ты смотришь на «Троицу» Рублева и не понимаешь, каким образом из невероятной пустоты человек берет и красками так складывает «Троицу». Мы никогда не нарисуем «Троицу». Мы сейчас будем сидеть здесь, позовем сюда лучших художников мира. Все соберемся, но мы не сможем этого сделать. Мы возьмем любые компьютерные данные. И не сможем. Это какое-то чудо. Состояние духа художника в тот момент. И вот это необъяснимо. Никакой логикой. Абсолютно.
