Текст: Светлана Чесновицкая
Иллюстрации: Варвара Занкович
Фото: Константин Трубников
Педагоги, авторы книг и учебников, сторонники гуманной педагогики Шалва Амонашвили и Артём Соловейчик встретились, чтобы поговорить о возрасте, памяти, учителях и учениках. Одному из них в день встречи исполнилось 34000 дней, другому — 64 года. Seasons Afternoon стал свидетелем этого разговора. Встреча состоялась 8 апреля 2024 года.
Артём Соловейчик
64 года
Федеральный эксперт в области образования, психолог, журналист, главный редактор Издательского дома «Первое сентября», сын педагога и публициста Симона Соловейчика, автора педагогики сотрудничества и бестселлеров «Учение с увлечением» и «Педагогика для всех».
8 детей.
Выступал за сборную СССР по парусному спорту.
Шалва Амонашвили
93 года
(34 000 дней от рождения)
Педагог, психолог, вместе с сыном Паатой Амонашвили основал Академию гуманной педагогики, живет в Бушети (Грузия), каждое лето проводит там семейные выездные программы
2 детей, 8 внуков, 14 правнуков
Любит кататься на гироскутере
Артём Соловейчик Дорогой Шалва Александрович, здравствуйте! Рад встрече! Коллеги из Seasons Afternoon предложили поговорить нам о второй половине жизни, о том, как ее проживать комфортно, гармонично, насыщенно. Тут какая-то ошибка! Я это с улыбкой говорю. Потому что ни вы, Шалва Александрович, ни я еще не перешли во вторую половину жизни. Мы можем только наперед об этом рассуждать, мы еще живем первую, правда? Но подумать, как мы будем жить дальше… Почему бы не поговорить, да?
Шалва Амонашвили Артём, ты молодой. Я тоже считаю себя молодым, но сегодня, 8 апреля, в день затмения, мне исполнилось 34 000 дней от рождения.
А. С. Ничего себе! Ну вот, я так не считал, но посчитаю. Шалва Александрович, у меня есть ясное ощущение, что возраст — это очень важная история, но его не существует, если человек остается в деле, если он решает задачи, которые еще не решены, если он продолжает быть в этом движении. Так жили мои отец с мамой, бабушка, дедушки — включенно в жизнь.
Жизнь может быть долгой — много лет, а может быть короткой. По-разному складывается, и разницы нет. Мой брат Матвей прожил невозможно мало, он ушел из жизни после тяжелой болезни в 36 лет, это было на моих глазах. Он был на 18 лет младше меня. То есть я уже служил на флоте, когда Матвей родился. Он уходил красиво, смело, не жалуясь ни на что, ни на какие боли. В этом смысле нет такой темы — кто сколько прожил. Но есть другая тема. И вот про это я хотел поговорить: что для вас это — другое?
Ш. А. Ты мыслишь глубоко и анализируешь вещи тонко. Действительно, жизнь не такое уж легкое дело, и самое главное во всей твоей жизни, будет тебе 30, 40 лет или 93, как мне, — остаться человеком. Научиться быть человеком и остаться им, знать о том, что ты рождаешься, рождаешься, и этому нет конца — этим твоим личным рождениям.
Мой дорогой и любимый Артём, меня часто спрашивают: «Как вы преуспели, что дожили до такого возраста? Как будто я единственный, кто дожил до 93 лет! Как будто нет в мире людей, которые жили даже до 200 лет, а то и больше. Это, может, наше будущее, но дело в другом. Вот ты рассказываешь, что был моряком, а море рождает иного человека — с широкими взглядами, чувствами, переживаниями, опасностями и смелостью.
Я не был моряком в море. Но я выношу кое-какие мудрости из своей жизни. И что я хотел бы сказать тебе? Как никак, ты очень молод по сравнению со мною. Ты как мой сын, и поэтому, может быть, сыну иногда можно что-то советовать.
Вот первая мудрость. Ты же знал Валерию Гивиевну, мою любимую жену. Мы прожили вместе 50 лет. Три месяца не хватило, а то бы я тебя пригласил в Бушети на нашу золотую свадьбу. Но за три месяца до нашего юбилея она ушла из жизни. Первое, что я познал, — это то, что она в этот момент ухода рождалась. Поэтому я провожал ее без грусти. Больно было мне, конечно, но я знал, куда она возвращается, и какие существа стоят рядом, помогают ей разнять цепь между телом и духом. И она методично принимала все эти наставления и в конце концов оторвалась от земной жизни. Вот это первая мудрость.
Вторая мудрость. Я очень любил свою жену, но после ухода я пересмотрел всю нашу жизнь — от первых дней до последних. И я увидел, как иногда мы ссорились, дулись друг на друга, обижали друг друга. И в эти периоды недоразумений мы как будто отдалялись друг от друга. Конечно, как эта резинка натягивалась, так потом возвращала нас обратно, но мы расходились на это время (на день или неделю). Мы были как будто чужими, мы в это время не обогащали друг друга, как будто недолюбливали друг друга.
Не скажу, что это было вечно, нет. Я посчитал — примерно полтора десятка таких случаев за всю жизнь, но мне стало очень больно. Ведь именно в эти периоды я мог ее любить — обнимать, и уважать, и целовать, и дарить, и шалить, и творить. Не надо цепляться за жизнь, жить надо играючи. Вот какая мудрость у меня: человек не имеет права откладывать любовь на потом. Хоть на минуту. Если любишь, люби сейчас, здесь и в том качестве, как ты его или ее любишь. И эта грусть осталась.
А. С. А какой возраст вашей жизни вам дороже других, Шалва Александрович?
Ш. А. Календарно мне 93, но по сути в каком возрасте я сейчас? Мне трудно сказать. Иногда мне хочется вернуться к себе 27-летнему. И тогда, чтобы этот возраст пережить снова, я еду в Тбилиси. Пройтись по проспекту Руставели взад-вперед, взад-вперед несколько раз и смотреть на небо, на эти высокие деревья, в которых луна застряла, и находиться в возрасте, когда оглядываешься на красивую девушку. Вот этот возраст во мне существует. И я думаю, не будь таких возрастов во мне, я давно ушел бы из жизни.
Человек не имеет права откладывать любовь на потом. Хоть на минуту. Если любишь, люби сейчас, здесь и в том качестве, как ты его или ее любишь.
Я проживаю иногда себя тридцатилетнего, иногда сорокалетнего, иду снова из Главлита уничтоженный, как тогда, когда цензура не разрешила печатать мои учебники для начальных классов. И вдруг там, перед моим домом — а мой дом и типография стояли друг напротив друга, — выходит старый человек. Я его сразу узнал, он тоже меня узнал, подходит, говорит: «Ты Шалико, да?» Я говорю: «Да, дядя Вассу, Шалико». — «Ты уже дипломатом стал?» — потому что я держал дипломат с рукописью. — «Нет, дядя Вассу, я дипломатом не стал, я учитель». — «И в чем твоя проблема?» — «Вот я иду из Главлита, а там запретили мне печатать материалы. А сейчас август, если не успеют, у детей не будет новых учебников, а эксперимент сорвется». — «Ооо, — сказал он, — без Главлита не смей ничего печатать. Это опасно», — сказал он. А потом начал хвалить моего отца, мы попрощались. Я обернулся, ухожу, и вдруг он зовет: «Подожди, подойди ко мне. А в дипломате программа твоя?» Я говорю: «Да». — «Дай мне, а ну-ка открой». — Открыл. — «Ага, и это восемь книг. Когда тебе нужно?» Я говорю: «До сентября». — «Через неделю приходи сюда же, вечером».
Через неделю я пришел, и двое рабочих — друзья моего отца — вынесли мне пачки книг. Несколько сотен экземпляров программ. Я это перенес через подземку до дома, а потом раздал детям. И на этих материалах не было знака Главлита. Ты понимаешь, что случилось? Они рисковали ради того, чтобы помочь сыну своего друга, моего отца, который погиб на войне. Очень хорошие слова об этом у Дмитрия Лихачева: «Воспитываться в моральном климате памяти».
Я же вижу, Артём, ты живешь идеями своего отца, развиваешь их, бережешь, преумножаешь, даришь их людям в виде книг и лекций. И все лучшие качества твоего отца лучшим образом проявляются сейчас в тебе. То есть воспитание имеет и такую форму — моральный климат памяти. И этот климат я хочу оставить сейчас своему сыну Паате, дочери Нине, своим внукам и четырнадцати правнукам, чтобы у них осталась память. Поэтому мне очень сложно. Иногда хочется вести себя как в молодости, но ведь все смотрят на меня, и я упражняюсь быть дедушкой. Хотя во мне живут и другие возраста, и мне так весело от них! Я люблю фантазию, особенно когда я пишу книги. Люблю высший мир, мир небесный — пишу романы, где мои герои живут и на земле, и на небесах. Тогда и я живу и там, и здесь, и там, и здесь. Я не знаю, сколько мне лет, мне просто хорошо.
А. С. Как педагоги мы с вами знаем, что у каждого человека свой собственный опыт… как-то в нем вызревает. И мы знаем, что нужна помощь, но понимаем, что нельзя сказать: «Я прожил вот столько-то, я понял вот это, теперь будет так и так». Так не работает. Некоторые думают, что работает, и я думаю, что это одна из главных, а может, единственная причина политических неурядиц, которые возникают в мире. В последнее время я даже такой образ для себя придумал и, Шалва Александрович, хотел с вами поделиться. Когда ребенок рождается, мы — его родители. Мы знаем: кто родится, тот родится, и мы каждого примем как создание небес, божественное. Но потом вдруг появляется список черт, особенностей, которые мы хотим видеть в нашем подрастающем ребенке. И мы из родителей превращаемся в водителей (меняя первую букву в слове — «р» на «в»).
И если с рождением ребенка мы принимали все, что будет, занимались родовспоможением, то потом мы превращаемся в водителей, которые каждый раз, когда ребенок поворачивает чуть-чуть не туда, применяют все свои умения, весь опыт,чтобы вернуть его обратно, куда нужно нам.
И я чувствую, что в этом есть какая-то глубинная ошибка. Нам надо оставаться родителями. И все, что мы можем подарить ребенку, — это снова рождаться и рождаться и всегда заниматься родовспоможением, а не ведением по каким-то определенным свойствам характера, личности, умениям, навыкам.
Ш. А. Я вижу тебя, Артём, — в тебе спокойная душа. Есть такое понятие «великодушие». Великодушный человек смотрит на мир сверху, не прямо в глаза, а сверху смотрит, поэтому чуть больше умеет справляться с этим миром. Я научился вот так смотреть на этот мир и быть великодушным.
А. С. Быть великодушным, справляться с этим миром. Жить свою жизнь. Что помогает вам в этом, Шалва Александрович?
Человек без культуры, без компаса, как выброшенный в космос – без скафандра. Вот в чем дело. Разве мы не можем, в конце концов, провести госэкзамены по человечности?
Ш. А. Меня часто спрашивают: «А какая ваша последняя мечта?» Да моя последняя мечта давно сбылась, я в ней живу. Разве не мечта, что у меня 34-тысячный день рождения, разве не мечта, что сегодня я гулял по своей усадьбе в Бушети. Тебе надо видеть, какой детский городок мы тут построили, какую гостиницу, столовую, дороги выстроили. А сейчас как мы перестраиваем футбольное поле и строим детский бассейн!
Есть три условия, чтобы небеса человеку продлили жизнь. Первое — это то, что ты делаешь полезное для общества, и кроме тебя этого в таком качестве никто не сделает. Только ты один. Только Артём Соловейчик и никто другой, ни сын, ни внук, ни соседи — никто. Это первое условие.
Второе: у тебя есть весть, которой у других нету, а она нужна многим. То есть у тебя есть правда, и эту правду ты должен оставить здесь, потому что единственный насыщен этой правдой. Поэтому тебя не отпускают, пока эту правду не оставишь. Иначе часть людей столкнутся друг с другом и плохо будет. А правда спасет их.
Есть третье условие еще. Оно заключается в том, что я лично имею некое начатое дело и спешу это докончить и просто прошу: «Дайте мне это сделать». Тогда мне дается это время.
У всех нас есть свои ангелы, а зачем они? Они носители желаний, возможностей в тех сферах, где решается все, и нам продлевается жизнь, чтобы успеть сделать дело, или нас раньше «увольняют» из жизни, чтобы мы тут беду не натворили. Это теория, конечно, но от нее мне очень хорошо — я здоров, могу ходить, люблю кататься на гироскутере. У меня их несколько, могу тебе предложить покататься, когда приедешь. Я участвую в жизни Грузии, у меня много последователей — 42 тысячи человек в объединении «Гуманная Грузия». Нет времени думать об уходе.
У меня одна мольба: дай мне, Господи, три дня лежать в постели в сознании, чтобы я мог кое-что оставить своему сыну, дочке, невестке, внукам — что-то им сказать. А потом сам закрою глаза и больше не открою. И это такая хорошая реальность. Мне самому радостно становится от такой картины. Ну вот это мой опыт, мои мудрости, мои скудные рассуждения.
А. С. Не скудные! Это очень важно! Прямо подарок! Вот я сейчас слушал, и у меня ощущение, что у мира есть право вещать через вас, Шалва Александрович. Потому что какие-то вещи очень важные, они на самом деле очень простые, но их потому и не слышат, что это право говорить есть не у всех. И когда это право даруется, это и есть великая ценность.
И вот сейчас я слышу, Шалва Александрович, часто бывает, что учитель в классе говорит абсолютно верные вещи, а следовать этому не хочется. Вот этот разрыв… потому что человек ищет на самом деле не столько истины, сколько того, кого ты слышишь, и тебя не разрывает изнутри от его слов. Как сделать так, чтобы дети признали право педагога говорить им важные вещи, от которых хочется стать лучше. Этот переход, мне кажется, один из самых важных, который мы могли бы объяснить сами себе и каждому педагогу.
Другой скажет, что воровать плохо, я и сам знаю. А педагог скажет, и не захочется воровать. Ну или не скажет, что-то другое сделает. Это и есть педагогика.
Вот дерево — оно растет, на нем появляются новые ветви и распускаются листья, а в стволе набираются круги: 20, 30, 40 лет. И ты понимаешь, что дерево потому и стоит, что сохраняет это все. Убери из него середину, убери из него детство, юность, пустое дерево разрушится, упадет. Ничего нельзя убрать. Человек — то же дерево. Мы не можем распилить его и показать, из чего он состоит. А ча- сто наша педагогика, к сожалению, живого ребенка ломает и говорит: «Смотри, у тебя вот такой круг и такой круг, чего ты тут всякое говоришь?»
Ш. А. Вот в этом и была забота Симона Соловейчика, твоего отца и моего дорогого друга, когда он писал «Педагогику для всех». Ведь педагогика является стержнем общества, на педагогике строится будущее. Это так. Но никак не получается вводить в общество главные стимуляторы — любовь, уважение, сочувствие, сострадание, дружбу, помощь. Это только в стихах и романах, или в каких-то наставлениях получается, но редко, чтобы в какой-то школе исполнялось.
От чего сейчас страдает учитель? От того, о чем говорил очень мной уважаемый Дмитрий Сергеевич Лихачев: «Где хорошие учителя, — сказал он так просто, — там хорошие ученики». А когда плохие учителя? Логично, что и ученики плохие. Не сами дети родились плохими, но учитель сделал их плохими. Значит, хороший учитель возвышает процесс.
Моя Варвара Вардиашвили (учитель грузинского языка и литературы в детстве Шалвы Амонашвили. — Ред.) была учителем от Бога. Она дала мне понимание гуманной педагогики. Она просто любила своих учеников, кормила нас, защищала нас, дарила книги, обсуждала с нами важные вещи. И воспитала прекрасных, талантливых и свободных людей. В силу чего? Она умела нас любить, уважать, понимать, помогать, чувствовать нас и направлять. Хороший учитель — это удача, успехи учеников, потому что он дает не знания, а культуру, нравственность.
Конечно, есть лучшие учителя, ты сам их, Артём, часто показываешь миру — это надо делать, но ведь большинство учителей не в рядах лучших. А дети приходят — дети индиго, дети света. Они бунтуют в школе — и получается землетрясение. Они рушат там все, им грустно, им скучно. Сейчас школы находятся, в массовом понимании, в трагедии. Надо спасти школы через спасение учителей.
А. С. Мне один директор школы в Иркутске (потрясающая школа, красоты невероятной, и он такой молодой-немолодой и опытный) недавно сказал: «Артём, представляешь, я дожил до такого, что могу встать на трибуну и громко сказать: «Мне не нужны суперпланшеты, мне не нужны супердоски, мне не нужны суперстолы. Мне нужны только суперучителя! А их нет… Все есть, а учителей — нет».
Ш. А. А их нет. Есть такая восточная мудрость. Если воспользоваться этой мудростью, мы могли бы сразу изменить обстоятельства, но, видимо, это трудно людям. «Люблю неправых в жизни исправлять любовью». А дети только неправые перед нами. Всегда они неправы, всегда делают то, чего не надо делать.
Меня часто спрашивают: «А какая Ваша последняя мечта?» А моя последняя мечта давно сбылась, я в ней живу. Разве не мечта, что у меня 34-тысячный день рождения, разве не мечта, что сегодня я гулял по своей усадьбе в Бушети.
Ш. А. А их нет. Есть такая восточная мудрость. Если воспользоваться этой мудростью, мы могли бы сразу изменить обстоятельства, но, видимо, это трудно людям. «Люблю неправых в жизни исправлять любовью». А дети только неправые перед нами. Всегда они неправы, всегда делают то, чего не надо делать.
А. С. Это невероятно трудно — быть педагогом, это какая-то миссия. Мы даже не проговариваем это. Но школа — это храм. Где у ребенка есть понимание, когда говорится настоящая вещь, и нет сомнений, как в храме: «Кто ты такой, что мне говоришь это?» В школе он чувствует, что это свыше приходит.
Ш. А. Мы оба знаем причину того, почему наши дети преуспевают в знаниях, но не всегда в жизни. Почему-то такое величайшее понятие, как воспитание, питание духовной оси, упущено. Учить — да. И только говорим: «Учись, учись, учись».
Но нравственности нельзя учиться. Ребенок перескажет, как надо себя вести, но воспитан не будет.
Это требует личного, духовного труда. Доброта воспитывается добротой, любовь — любовью, честность — честностью. Из школы ушли эти вещи, увы. Отдельные учителя сохраняют, они от Бога, одаренные, творческие, новаторы. Но в процентном соотношении сколько таких учителей в школе?
Мы экзаменуем детей через ЕГЭ. Если не убрать ЕГЭ, то мы угробим наших детей. ЕГЭ — инородное тело в организме образования. Инородное, потому что мы ищем какие-то осколки знаний в наших учениках. Проводим ЕГЭ, а потом отпускаем детей на все четыре стороны. В этом вся беда. Человек без культуры, без компаса, как выброшенный в космос — без скафандра. Вот в чем дело. Разве мы не можем, в конце концов, провести госэкзамены по человечности.
Я люблю мысль Менделеева: «Давать современные знания необразованному человеку — то же самое, что вручить саблю сумасшедшему».
А. С. Дорогой Шалва Александрович, как же нам не хватает таких разговоров, как сегодня! Мне очень не хватает! Мы сейчас разговариваем, и я вдруг понял: вы правы, мы должны встречаться чаще. Потому что то, как мы сейчас говорим, мне это бесконечно дорого. Сегодня случилось настоящее чудо. Я пришел в школу к Сергею Казарновскому (директор школы «Класс-центр». —Ред.) на спектакль, который очень хотел увидеть.
Ш. А. О! Передай привет Сергею!
А. С. Обязательно! А сейчас, уже после спектакля, я сижу в кабинете директора, уже поздно, он ушел домой, и говорю с Шалвой Александровичем. И это самый большой подарок, потому что сегодня у меня день рождения. Спасибо вам за это.
Ш. А. Обнимаю тебя, поздравляю с днем рождения! Встреча состоялась потому, что я очень хотел тебя увидеть, чудесного моего Артёма. Но если наш разговор журналу тоже пригодится, тогда я вообще счастлив.
А. С. Спасибо большое. И обязательно увидимся летом в Бушети!
Ш. А. Я жду всех вас!
Читайте также:
